LA LIGNE CHAUVINEAU 1939/1940 les dernières fortifications françaises !

enfant j'habitais entre SENLIS et CHANTILLY dans un patelin nommé AVILLY ST LEONARD bordé par une rivière affluent de l'OISE ,la NONETTE,le coin était truffé de blockhaus qui furent un excellent terrain de jeu,et de marais où je trainais les marais étaient eux aussi truffé d'ouvrage en béton avec des emplacements de vannes .. sur des canaux de drainage.J'eu même la chance un peu plus tard d'avoir un blockhaus chez mes parents.
Plus tard j'appris que tout cela avait été réalisé par les français en 39 pendant la drôle de guerre et en 1940 ,que les blockhaus selon les anciens n'avaient jamais vu d'armement attendu que en juin 40 ce fut la débandade,que seuls les marais furent inondés les ouvrages en béton étant destiné à recevoir des vannes à cet effet ,l'eau constituant de tous les temps un bon obstacle naturel.
Tout cela m'a incité il y a peu à mener des recherches sur l'origine de ces ouvrages de fortifs .
Il s'agit de la LIGNE CHAUVINEAU du nom de son concepteur officier du Génie de carrière et en 1939 Général commandant tout le Génie d'ILE DE FRANCE.Ligne de 130 km destinée à protéger PARIS contre des envahisseurs venus du Nord /Est.
je ne pourrais jamais décrire cette ligne de défense aussi bien que ce site remarquable que je place ici.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] œuvre remarquable par sa richesse de MR Philippe Beuscart avec lequel j'entretiens une correspondance .
Voici en revanche des vues des 2 blockhaus de PRECY SUR OISE ,près du PONT dont il est question dans le sujet pont GISCLARD et sans doute destinés à sa défense avant sa destruction.
Blockhaus destiné à recevoir une mitrailleuse .


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Détail fenêtre de tir
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Blockhaus pour canon antichar de 25mm
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
détail fenêtre de tir direction du pont l'OISE est à droite (c'est moi au fond)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/img][img]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
J'ai d'autres vues mais le temps me manque.

J'ai lu, il y a longtemps, sur le forum air défense, que ses constructions avaient était faite a la vas-vite avec du béton de mauvaise qualité. Je ne pense pas que cette ligne aurait ralenti plus de 3 jours l'avancée allemande.

En effet cet ouvrage, est controversé et le Général CHAUVINEAU a ses détracteurs ;pour ce qui est de la qualité du béton,c'est peut être le cas de certains blockhaus,mais pour ceux que j'ai connu dans mon patelin,et notamment celui qui était chez moi ,je peux dire que le béton était de bonne qualité ,pas poreux ,aucune ferraille apparente,presque 80 ans après ,mon père qui a longtemps œuvré dans le béton était surpris de sa résistance .Je pense que ceux qui ont été réalisés en 39 sont de meilleurs qualités que ceux édifiés à la hâte en 40. Quant à l'efficacité de la ligne sur la partie que je connais bien entre Senlis et Chantilly ,je me suis toujours posé la question de la précision des tirs d'artillerie ,car beaucoup des ouvrages avaient face à eux une végétation importante composée de rideaux d'arbres qui rendaient impossible à mon sens une bonne vision de l'axe routier sur lequel l'ennemi était sensé passer,donc quid de l'action de canon antichars de 25 mm?des mitrailleuses HOTCHKISS?

Après vérif, on parlait bien des dernières fortifications faites après l'hiver 39/40 dont la proportion de sable était trop élevée. Les casemates pour mitrailleuses n'étaient pas même pas en béton armé.

Pour les champs de tir, je n'ai pas de précisions, mais les ingénieurs n'ont pas du avoir beaucoup de temps pour bien étudier la topographie du terrain.

pourtant quand on regarde le site dédié à la ligne,il semblerait qu'il y a eu pas de temps pour l'étude ,vu que le projet a été initié en 1930 ,mais que la lenteur du processus de décision n'a vu le démarrage du projet qu'en 39.
J'ai mené des recherches pour savoir si des unités du Génie avaient participé à la construction,mais je n'ai rien trouvé ,de même que MELENITE auteur du site.
Pour ce qui est de la topo,dans la zone que je connais bien,il y a tout de même du avoir de bonnes études,vu que tout un système de vannes ,de canaux en vue d'inondation a été mis au point.

Bonsoir.

Le plan de la défense de la région parisienne est établi en temps de paix et l'aménagement de la position prévue des l'ordre de mobilisation. La construction est confiée aux régiments régionaux de travailleur sous l'autorité du général commandant le génie de la région ( Général Chauvineau) chapeauté par le Général commandant la région de Paris. ( Général Héring)

Source: La ligne Chauvineau de Philippe Beuscart, édition de janvier 2002.

André.

bonjour certes oui,mais les régiments régionaux de travailleurs que l'on retrouve un peu partout en FRANCE à cette époque ne constituent pas des unités du Génie,ce sont des unités composées de "laissés pour contre",trop agés pour être sur le front ,des hommes inaptes aux combats, des étrangers (on cite la présence d'espagnols) ou des détenus de droit commun.Même si ils sont sous l'autorité d'un général du Génie,CHAUVINEAU rappelé en quelque sorte pour la circonstance, ces "régiments" ne constituent pas des unité du Génie.Les anciens de mon patelin qui ont assisté à l'édification des ces ouvrages ,m'ont toujours parlé de travailleurs ,ressemblant que de très loin à des soldats,peu armés avec des armes d'un autre age ,qui ne menèrent aucun combat ,vu qu'ils se replièrent bien avant l'arrivé des troupes allemandes .On peut retrouver sur des sites des photos de ces travailleurs , notamment lors de la pose d'un canon de 65 du coté de BETZ ,il aisé de voir qu'ils n'ont rien de militaire .

Vu l'importante mobilisation avec quasiment un homme sur cinq sous les drapeaux en 39/40, pour ''l'arrière'', on peut comprendre que les autorités fassent avec ce qu'elle trouve sous la main mais les RTT composé d'homme ayant souvent plus de 40 ans à 49 ans étaient regroupés dans l'immense majorité dans des divisions d'infanterie.

Ces hommes ont, semble t'il réalisé du bon travail, l'immense majorité des fortifications étant prêtes dès 1940, mais la déroute des unités de ligne font qu'elle ne tient que 2 à 3 jours.

Je ne connait vraiment pas grand chose sur ces fortifications, je me réfère juste à l'article suivant auquel je vais rajouter en bibliographie le livre de Philippe Beuscart:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il y en autre des photos disponibles sur le Commons du wikipedia dont celle ci qui déborde sur la page quand j’essaie de la mettre sur le forum :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Abri de la Ligne Chauvineau, à la sortie sud du village de Mont-l'Évêque, rue d'Ermenonville (ancienne RN 330) ; curieusement, la meurtrière est orientée vers le village. Il s'agit d'un blockhaus de Type 3 "Bouclier" pour canon antichar de 25 mm

salut 1999,
je conçois effectivement que la mob générale a éloigné les régiments du Génie vers le front ,mais je cherchais des traces de participation du Génie à cette ligne sous une forme quelconque.
En revanche ta remarque sur l'orientation de la fenêtre de tir vers le village qui est pour le moins curieuse ,rejoint une des mes interrogations sur l'orientation des ouvrages ,nord ouest ,voire sud ouest ce qui est plutôt étonnant sachant que l'ennemi serait venu de l'est voire du nord ;si encore les orientations avaient pu permettre des tirs croisés ,mais ce n'est pas le cas .Dans le cas de MONTLEVQUE ,je pense que l'on se situe en bordure d'une zone inondable et que le but aurait été de faire obstruction ,pour empêcher les allemands d'accéder à SENLIS,donc à la N17 ,boulevard vers PARIS .

Mine de rien, la topographie de la région parisienne à beaucoup évolué en 70 ans avec l'urbanisation, l'asséchement des marais et autre. Il faudrait une carte de l'époque pour ce faire une idée.

Ceux qui ont planifié cela ne l'ont tout de même pas fait au petit bonheur la chance.

Sait on si des plans détaillés des positions des casemates sont disponibles ?

Peut être un point de fixation qui est couvert par l'artillerie lourde ?

pour ces infos ,il faut demander au spécialiste de la question ,qui répond au surnom de MELENITE sur le Forum,et PHILIPPE BEUSCART dans le civil;dans tout ce que j'ai pu parcourir sur la ligne ,je n'ai rien vu concernant des positions d'artilleries lourdes ,juste du 65 mm .

Le principe du plan de feu de ces ouvrages reprend probablement celui des ouvrages d'intervalles de la ligne Maginot. Pas d'embrasure dans la direction de l'ennemi pour éviter les coups directs. Les ouvrages appliquent des tirs de flanquement et se couvrent entre-eux.

Il serait intéressant de relever les axes de tir d'une demi douzaine de casemates proches les unes des autres pour vérifier...

c'est effectivement ce qu'il serait légitime de penser JEAN-FRANCOIS,tu as raison,mais pour la partie que je connais bien,les blockhaus sont très espacés,et pas franchement en mesure de se couvrir entre eux ,vu la topographie et les obstacles naturels ;l'exemple qui suit en photo à PRECY SUR OISE,à environ 100 m de la rivière et 200 du pont (détruit en juin 40 par nos forces)nous montre des blockhaus avec rigoureusement le même angle de tir , donc ils ne peuvent pas se couvrir,et la encore ils sont orientés dans la direction opposée ,à l'arrivée théorique de l'ennemi.

En premier plan un modèle pour Mitrailleuse ,en second plan au fond modèle pour canon antichar ,on voit nettement qu'ils sont orientés selon le même angle de tir .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

KRAL DOMINIQUE a écrit:
En premier plan un modèle pour Mitrailleuse ,en second plan au fond modèle pour canon antichar ,on voit nettement qu'ils sont orientés selon le même angle de tir .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Justement non, Dominique, ils n'ont pas le même angle de tir !
Celui du fond possède une embrasure dirigée vers nous, celle du plus proche n'est pas visible, mais en tout état de cause n'est pas orientée selon le même gisement !

Jean-François,l'ouverture que tu vois au fond n'est pas l'embrasure de tir mais l'arrière du blockhaus,c'est l'accès du canon,en regardant plus haut au début du sujet tu pourras le constater,on voit les embrasures des 2 en gros plan.Quant aux angles de tirs on peut peut être considérer ,que celui du blockhaus en premier plan ,permet de protéger le second.

Une autre vue pour mieux se rendre compte.
Prise depuis l'embrasure du tir ,de celui qui est en premier plan plus haut .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ta dernière photo illustre parfaitement mes propos : le canon AC de l'un et la mitrailleuse de l'autre appliquent des feux croisés sur la même portion de terrain...

JEAN-FRANCOIS,mais comment les tirs peuvent ils être croisés vu que les embrasures sont(sensiblement) dans la même direction? C'est que j'ai constaté sur les lieux mêmes .

Regarde ta dernière photo : les embrasures se font pratiquement face !

Jean François,
ce que tu penses être l'embrasure du Blockhaus au second plan ,c'est l'entrée du canon ,comme l'indique la photo ci dessous
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
ci dessous ,on se rend bien compte que les Blockhaus sont parallèles
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonjour à tous,

Je présente mes excuses à tous, y compris aux descendants, collatéraux, alliés et défunts et prie chacun de les accepter.

Ceci étant dit... La ligne Chauvineau, comme le reste en matière de défense, manque d'envergure et vouloir trouver ici où là des convergences dans les plans de tirs ne relèverait que du plus grand des hasards.

Situation générale : A partir des années 1920, les Français rêvent d'une muraille allant des Vosges à la mer du Nord, entraînant les Belges dans l'aventure. Malheureusement, ces derniers, ruinés par quatre années d'occupation et par les destructions allemandes ne peuvent maintenir l'effort financier et optent pour la neutralité.
Cet état de fait crée un trou de 600 kilomètres dans la muraille.

Situation particulière : A partir de 1934, le Ministère délègue aux généraux commandant les régions frontalières, la "continuation" de la fortification de leur zone. En clair, si en Alsace et en Lorraine, on bouche les éventuels trous de la Ligne Maginot, ailleurs, on veut la construire.
S'en suit alors la naissance d'un gentil phénomène : le coulage de béton qui devient très en vogue à partir de 1936... Et de fils en aiguilles, les généraux commandant une division, puis les commandants de garnison, demanderont à leur tour délégation pour fortifier... C'est ainsi que l'on trouve un peu partout, le long de la frontière belge, un amoncellement de postes de combat bétonnés de Lille à Longwy.
La ligne Chauvineau ne déroge pas à la règle.

Pour nous, Sapeurs, les premières lignes de défense furent créées par Vauban puis par Séré de Rivière après la défaite de 1870 et la perte de l'Alsace et de la Lorraine. On parle d'ailleurs de la "Ligne" Séré de Rivière. On parlera plus tard de la Ligne Morice et du Barrage Ouest en Algérie.

Chacun d'entre-nous sait qu'une ligne de défense prend appui sur un obstacle, naturel ou artificiel, qu'on renforce par DES lignes de tirs articulées autours de points d'appui. Or, la ligne Chauvineau ne respecte aucune de ces lois élémentaires.
On a coulé, à partir de 1939, du béton autour de guérite pour les transformer en poste de tir.
La belle affaire... On ne peut même pas les classer en poste de combat !

J'en veux pour exemple les photos de Dominique en haut de la page.

Le premier qui me torche un dispositif aussi pourri au CTE Génie-Combat, je lui colle un zéro en Organisation du Terrain !
Qui d'entre-nous, Sapeur, est prêt a foutre dans le secteur de tir un autre poste qui dérobe la route aux vues ?
Non mais...

Les Fantassins et les Cavaliers sont excusés...

Cordialement,
Bernard.

Donc, en une seule phrase, pas de planification centrale mais chacun voulant ses bunkers sans consultation avec ses voisins ?

C'est exact !

Bonjour.

Propos trés interessants. Pourtant, en se référant au livre de Mr Beuscart, le piquetage des blocs est effectué par ...le Génie.

Il existait toutefois, des plans d'ouvrages dressés par la STG, notamment les blockhaus pour canon antichars et mitrailleuse Hotchkiss, entre autres, puis tous les petits blocs crées par les directions de travaux des régions.

Pour le reste, c'est une fortification de campagne devant abriter l'armement organique des troupes, planifiée en temps de paix, contrairement aux ouvrages batis dans les intervalles de la ligne maginot par les unités occupant le terrain, au grés des rotations des régiments et des commandants, à la mobilisation.

André.

Je viens de tombé sur un article sur un équivalent belge, la ligne KW (Koningshooikt à Wavre) construit également durant l'hiver 39/40 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La fameuse et finalement désastreuse manœuvre Dyle devait voir l'armée française s'appuyer sur celle ci...

La page ci dessous est instructive sur la façon d'on travailler les belges pour bâtir ces fortifications avec les spécifications demandés aux entrepreneurs :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]