Comment est ce qu'on creuse un fossé anti char "à la pelle" ?

Comment est ce qu'on creuse un fossé anti char "à la pelle" ?

C'est "comme ça" que je suis tombé sur votre forum ....

J'ai vu un documentaire sur les réseaux anti char de la bataille de Koursk .
Mais je ne sais pas quelles sont les dimensions "actuelles" d'un fossé antichar .
Et maintenant que les chars de combat lourd à pleine vitesse ,en plaine et sur terrain solide savent "voler" quelques mètres ,je ne sais pas si ça a encore une utilité sur ce type de terrain ....


Bon ....
A ce que j'ai cru voir sur le net ....
Mais je n'ai pas les dimensions largeur-profondeur,ni le nombre de m cube qu'un homme sait manipuler sur une journée ... ... si qq a des "tables" là dessus ,je suis preneur ,idem pour tout travail militaire de manutention,etc ...

A première vue chacun creuse comme il veut ,
et la question n'a jamais été étudiée "scientifiquement" ou plutôt "expérimentalement" .

Pourtant ça doit valoir la peine ....

Ensuite le matériel nécessaire est différent suivant la méthode ,même le matériel élémentaire (pelle, écoupe ,poulie avec ou sans contrepoids,seau,etc,etc ....).

A ce que j'en ai déduis des photos il faut compter 1 homme par m linéaire par tranche de 1 m de large environ .

Cad pour un fossé de 3 m de profondeur :
3 hommes de front,
assurant le déblayage de 1 m de part et d'autre d'eux,cad 2 m de long
sur 3 étages,
chacun assurant un déblaiement de 1 m de large .


A mon avis,le travail doit être plus facile si on fait ça par points discontinus de 20 m de section séparés par 20 m intacts dans un premier temps :
(je suis preneur pour tout avis sur la question ....)

a) il y a largement moyen de circuler d'un côté à l'autre du fossé .

b) même si le fossé est loin d'être terminé,il y a des endroits où il sera terminé et ailleurs,en enlevant simplement une seule pelletée de profondeur sur la profondeur prévue (ce qui peut se faire très vite) ,le conducteur du char aura l'illusion que l'obstacle est complet .

c) Chaque unité de travailleur fait dans les 30 hommes
Ca reste commandable,ca reste ravitaillable par l'intendance .
Si on met 40 à 50 hommes ,ça doit même aller comme sur des roulettes :
remplacement des épuisés,changement de poste par exemple creuser - hisser la terre par écoupe - hisser la terre par poulie - aller chercher le ravitaillement et l'eau .

Au total ça doit faire donc :

20 m = 50 hommes .
1000 m = 50 x 20 m ,mais comme on ne fait que par unités pointillées de 20 m séparées de 20 m sans travaux 1000 m ne sera occupé que par 25 chantiers de 40 à 50 hommes .

Le chiffre à avoir en tête est donc de 1 homme par mètre .
Mais je ne sais toujours pas pendant combien de temps ....


Je suis preneur pour toute idée,remarque ou suggestion.

Merci .

Personne ici ne sera en mesure de te répondre, pour la bonne raison qu'il y a bien longtemps qu'on ne creuse plus de fossés anti-chars "à la pelle" !

holala, je ne sais même pas ça a été fait dans l'Armée Française ?

Jean-François Brillant a écrit:Personne ici ne sera en mesure de te répondre, pour la bonne raison qu'il y a bien longtemps qu'on ne creuse plus de fossés anti-chars "à la pelle" !

Ca me semble tout à fait "logique"....

C'est une pure réflexion intellectuelle .
Ca à l'air tout bête à creuser la la pelle .
Mais c'est une toute autre affaire de commander la manoeuvre ....

Il y a plusieurs méthodes : avec des escaliers qu'on taille,avec des monte charge etc ...
Tout ça nécessite du matériel "spécifique" en quantité suffisante .
Même si c'est de bêtes seau ,même si ce sont de bêtes écoupes ....

Il doit aussi y avoir un matériel adapté au type de terrain,au fait que c'est ou non en pente,etc ....

Il doit aussi y avoir des méthodes différentes en fonction du personnel qu'on a .
Si on a rien que des civils qui ont jamais vu une pelle que dans un livre ....

Bref je croyais qu'on avait fait en 14 des études poussées là dessus .....

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Qu'est ce que vous pensez de mon idée de découper le km à faire en 2 x un paquet de 20 postes de 25 m
A mon avis ca doit (surement faciliter la circulation pendant la première phase des travaux ) .
Et (je sais aps mais je pense) ,que si l'ennemi arrive plus vite que prévu,le type dans son char ne verra pas la différence entre le fossé et un simple déblaiement de 1 pelletée de terre sur une largeur de tranchée normale .

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Je suis tombé sur un truc extraordinaire qui existait en 2011 : une tranchée anti char qui sert aussi de dérivation à un fleuve à crue,et aussi de barrière anti immigrés entre la Grèce et la Turquie sur 120 km de long ?? ,30 m de large ?? (faut ça pour la crue....) et 7 m de profond .... (Ca c'est très profond..... ) et ça fait très cher de l'immigré sans papier ....

gardiendelombre a écrit:
Bref je croyais qu'on avait fait en 14 des études poussées là dessus .....

gardiendelombre a écrit:
le type dans son char ne verra pas la différence entre le fossé et un simple déblaiement de 1 pelletée de terre sur une largeur de tranchée normale

et tu crois vraiment que "le type dans son char" est tellement idiot qu'il se contentera d'une illusion d'optique ? Et que l'infanterie d'accompagnement va s'arrêter et regarder bêtement ?

gardiendelombre a écrit:
Je suis tombé sur un truc extraordinaire qui existait en 2011 : une tranchée anti char qui sert aussi de dérivation à un fleuve à crue,et aussi de barrière anti immigrés entre la Grèce et la Turquie sur 120 km de long ?? ,30 m de large ?? (faut ça pour la crue....) et 7 m de profond .... (Ca c'est très profond..... ) et ça fait très cher de l'immigré sans papier ....

Ca n'a certainement pas été creusé à la pelle...

Jean-François Brillant a écrit:

gardiendelombre a écrit:
Je suis tombé sur un truc extraordinaire qui existait en 2011 : une tranchée anti char qui sert aussi de dérivation à un fleuve à crue,et aussi de barrière anti immigrés entre la Grèce et la Turquie sur 120 km de long ?? ,30 m de large ?? (faut ça pour la crue....) et 7 m de profond .... (Ca c'est très profond..... ) et ça fait très cher de l'immigré sans papier ....

Ca n'a certainement pas été creusé à la pelle...

Non...
Mais ça a du coûter "bonbon ....
Et je me demande si c'est bien le moment de faire des conneries pareilles ....

gardiendelombre a écrit:
Je suis tombé sur un truc extraordinaire qui existait en 2011 : une tranchée anti char qui sert aussi de dérivation à un fleuve à crue,et aussi de barrière anti immigrés entre la Grèce et la Turquie sur 120 km de long ?? ,30 m de large ?? (faut ça pour la crue....) et 7 m de profond .... (Ca c'est très profond..... ) et ça fait très cher de l'immigré sans papier ....

Mouaif...

Après avoir fait une recherche rapide, cette information me semble... farfelue.

bonjour ,
c'est vrai que dans le Génie moderne personne je pense ne sera en mesure de creuser le sujet si je puis dire.
Tu fais référence à une periode pas très glorieuse où je pense la technique importait peu ,en URSS que ce soit à KOURSK ou ailleurs ,la population civile ,des prisonniers de guerre ou politiques furent forcés de creuser parfois à mains nues de tels fossés ,qu'importe alors la technique ,des creuseurs et non des personnels (ces pauvres gens n'avaient plus de personne) ils en avaient à la pelle si je puis dire.
Ce fut le cas aussi en Allemagne,où  des déportés
eurent à en creuser bcp de ces fossés ,
ce que j'ai retenu des mémoires de l'un d entre eux ,
c'est qu'un homme entrainé (par d'autres souffrances  ) et motivé par la schlag et la morsure des chiens pouvait déblayer 4 à 5 m3 jour.

Jean-François Brillant a écrit:

gardiendelombre a écrit:
Je suis tombé sur un truc extraordinaire qui existait en 2011 : une tranchée anti char qui sert aussi de dérivation à un fleuve à crue,et aussi de barrière anti immigrés entre la Grèce et la Turquie sur 120 km de long ?? ,30 m de large ?? (faut ça pour la crue....) et 7 m de profond .... (Ca c'est très profond..... ) et ça fait très cher de l'immigré sans papier ....

Mouaif...

Après avoir fait une recherche rapide, cette information me semble... farfelue.

On trouve "facile" çà ;(bon,le texte est quasi le même,mais les sources sont différentes et nombreuses ,il y a des trucs pas clairs je l'admets ....)


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Gardien de l'ombre,si tu vas dans le topic infrastructures et fortifications dans le chapitre Histoire,il y a un croquis de VAUBAN ,sur le creusement d'une sape où on voit disposition des bons homme,je te l'accorde ça n'a pas la même importance que le fossé antichars ,mais on peut s'inspirer de cette technique.En tout cas semble t il les indications techniques sur les excavations manuelles de toutes sortes datent d'il y a bien longtemps....

Oui,oui,
mais il y a une remarque qui a été faite et qui est très pertinente:

En réalité on se fout des gens qui creusent ....

Moi je voyais ça comme devant réquisitionner des civils pour un travail certes "obligatoire",mais néanmoins "jouable" cad sans "perte" ....

Alors moi je voyais le problème de bouffe, de rotation des équipes,l'instruction des équipes,la mise en place d'équipes instruites au sein de groupes non instruits,etc,etc ...etc,etc ....

Mais évidement si on les considère "comme du bétail" ,ça devient tout de suite beaucoup plus simple ....

Toujours dans le même ordre d'idée je n'en reviens pas de ce que savait faire un soldat romain au bout de sa journée de marche ...
Et quand on voit le travail qu'il a fallut faire à Alésia....
Fallait savoir faire... et fallait savoir gérer la boutique .


Le truc qui m'a le plus soufflé,c'est pendant la campagne de Judée le plan incliné pour arriver avec une tour de siège à Massada ....

gardiendelombre a écrit:
On trouve "facile" çà ;(bon,le texte est quasi le même,mais les sources sont différentes et nombreuses ,il y a des trucs pas clairs je l'admets ....)

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C'est toute la "magie" d'internet !

Ce n'est pas parce que 200 sites différents diffusent une information fausse qu'ils ont "copier-coller" que cette information devient vraie !

gardiendelombre a écrit:
maintenant que les chars de combat lourd à pleine vitesse ,en plaine et sur terrain solide savent "voler" quelques mètres ,je ne sais pas si ça a encore une utilité sur ce type de terrain ....

Ton histoire de "chars qui savent voler" est, elle aussi, une belle illustration de la "culture" internet.

Ce n'est pas parce que les russes ont largement diffusé des vidéos montrant des chars lancés à pleine vitesse faire des "bonds" que la chose se pratique couramment sur le terrain.

Pour commencer les vidéos en question sont tournées à l'occasion de démonstrations "commerciales". Pour que le char prenne "son envol", il bénéficie d'un "tremplin" et, après son saut, il "atterit" sur du terrain plat.

Face à un fossé antichar, il serait bien en peine de faire la même chose. En effet les déblais sont employés pour édifier un talus du côté "ami" pour qu'un char qui aurait réussi à descendre dans le fossé sans se vautrer et essayaerait d'en ressortir :
1° : ait de grosses difficultés pour remonter compte tenu de la pente et de la consistance du remblai
2° : présente son "ventre" au tir des armes antichar battant l'obstacle si, par extraordinaire, il parvenait à franchir le remblai.

Il ne faut pas perdre de vue un principe de base : tout obstacle doit être battu par le feu !

Fossé anti-char: les dictateurs Mao, Staline et Hitler auraient pu nous éclairer sur cette façon d'opérer, de même nos colonialistes romains de l'an 52 avant, qui savaient mieux que personne utiliser la main d'oeuvre à bon marché.
Pourquoi ne pas utiliser nos clandestins chômeurs afin de tenter une expérience, seraient payés à faire quelque chose, à moins que l'on ne les envoie en Grèce afin de donner un coup de main.

wahou DENIS, quel coup de bazooka !!! j'espère que l'initiateur du sujet avait son lourd .

Dans le doute, on peu supputer sur la casquette en peau de locomotive, mais pour revenir au sujet tout est rapport à la surface de la pelle, son poids, le type de terrain, sa densité, l'altitude du futur fossé (à 4000 m il y a moins d'oxygène donc moins de rendement) le sexe du travailleur, sa force, ce qu'il a mangé la veille, le matin.... Massada, la rampe romaine pour assaillir la cité, c'était pas du temps de Belphégor? Je rigole bien sûr!

Question en rapport avec le problème posé à la base :
J'ai un lointain souvenir d'une classification des sols en fonction du personnel nécessaire pour réaliser une fouille.

Ca donnait un truc du genre "terre à 2 hommes" ou "terre à 3 hommes". Mais je n'arrive pas à retrouver les explications "livresques".

L'un des honorables Sapeurs ici présents pourrait-il éclairer la lanterne d'un Biffin ignare ?

Le Génie est réputé pour sa prééminence comme grand remueur de terre, d'où les sobriquets: pousseur de cailloux, bouche trou, bordel qui creuse... Nous sommes des spécialistes de la mécanique et chimie des sols, de la géologie et géophysique, surtout pour nos spécialistes infrastructure: travelots du génie, pousse truelle...
Pour en revenir à ta question, terre 2 ou 3 hommes, si mes souvenirs sont exactes, il faut remonter à Vauban et son art de la sape où opéraient des binômes inséparables, le piocheur et le pelleteur. Les deux oeuvraient de concert en fonction du terrain à aménager, sa composition et dureté (on parlerai à présent de coefficient de pénétration)
Dans un terrain normal, le piocheur détache et le pelleteur enlève ou déplace le déblais produit.
Selon la dureté du terrain, on pourra mettre deux pelleteurs pour un piocheur, cas de terres sableuses ou gravillonneuses ou le contraire, deux piocheurs pour un pelleteur si le terrain est argileux ou rocailleux.
Ce n'est pas du livresque comme tu le demandes mais je pense être dans le bon.
Et pour en revenir au fossé anti-char de notre ami, il faut savoir qu'en mécanique des sols, mieux vaut ne jamais oublier que l'on est en présence d'un milieux essentiellement hétérogène et discontinu qui se plie difficilement aux disciplines mathématiques.

Pas de réponse à la question ,mais une image de 1908 sur le creusement d'une tranchée à la main,à l'époque on ne parlait pas encore de chars.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour le fossé anti chars je ne sais pas comment c'est possible à la pelle...mais je sais comment on creuse un trou de combat individuel. Méthode infanterie: tu t'arrêtes (de progresser) tu creuses...peut importe la nature du terrain... c'est ça non ?!

carrere a écrit:Pour le fossé anti chars je ne sais pas comment c'est possible à la pelle...mais je sais comment on creuse un trou de combat individuel. Méthode infanterie: tu t'arrêtes (de progresser) tu creuses...peut importe la nature du terrain... c'est ça non ?!

C'est exactement ça !

Dans ma lointaine jeunesse, un de mes instructeurs m'a donné l'ordre de creuser un trou individuel "réglementaire". Deux bonnes heures plus tard, les mains pleines d'ampoules je vais rendre compte de l'achèvement de ma mission.

Ce brave Adjudant se tourne vers mes camarades et leur dit :

"Vu le trou ? Vous y mettrez tous vos détritus et Brillant se fera un plaisir de le reboucher demain matin !"

Depuis ce jour là, j'éprouve une tendresse sans limite pour la "pelle US" !

KRAL DOMINIQUE a écrit:wahou DENIS, quel coup de bazooka !!! j'espère que l'initiateur du sujet avait son lourd .

Je suis venu pour apprendre.
Du moment que j'apprends,le reste je m'en fout ...

ne le prends pas mal ,il arrive que l'on se fasse un peu charrier ,mais ce n'est pas méchant ,ça se passe toujours dans le respect de la personne.

Bonjour à tous.

Voilà un sujet bien terre à terre; mais, oh! combien chargé de souvenirs, en ce qui me concerne.
Je vois que l'on avance avec la notion de terre à un ou deux ou trois hommes. Maintenant il faut introduire dans le débat la notion de "Jets de pelle".
À vous les gars. Je me pourlèche d'avance.

Sapeur !!!

Bonjour à tous.
Bonjour Gardien de l’ombre.

Bon, personne n’a mordu à l’hameçon des jets de pelle. Dommage ! Le sujet aurait pu entretenir une belle polémique. Je laisse tomber.

Notre ami qui a lancé le sujet veut s’instruire, on ne peut que l’en féliciter.
Alors :
Première chose à faire en arrivant sur le chantier ; Creuser les feuillées.

Après, on piquette et on creuse. Inutile de faire un PERT pour ça.

Un bon livre qui a connu un grand succès, et consacre un chapitre au sujet.
«  La vingt cinquième heure » de Virgil Gheorghui.

ÏÏÏ Sapeur !!!